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Querido David:

Me gustaría hacer un aporte a tu sección del Foro destinada a temas de Religión y nuestra Fe que compartimos, a la cual tal vez llegamos por caminos diferentes.

Soy un profundo creyente en Dios, pero esa creencia sólida la obtuve por un camino poco habitual: el camino que nos aconsejaba Santo Tomás de Aquino al decir "Intellectum valde ama". (Ama mucho la Inteligencia).

Como la mayoría, fui bautizado por mis padres Católico Apostólico Romano, confirmado, catequizado y he comulgado infinidad de veces. Sin embargo, durante gran parte de mi juventud sentía que "algo me faltaba"... me sentía "creyente por costumbre familiar, mas que por convencimiento genuino".

Al comenzar a estudiar Ciencias, las explicaciones "racionales" que uno iba recibiendo parecían alejarme cada vez más de Dios, todo parecía tener explicación sin la necesidad de un Dios...desde el universo hasta el nacimiento de la vida. La mayoría de los científicos que solo practican lo que les enseñan y no abren su mente y su corazón, terminan siendo ateos.... CRASO ERROR.

Hasta que luego de estudiar la Teoría de la Relatividad comencé a leer ciertos aspectos menos conocidos del pensamiento de Albert Einstein, su Panteísmo (creencia según la cual el Orden del Universo en sí mismo es una creación Divina), como cuando textualmente dijo:

"El misterio es lo más hermoso que nos es dado sentir. Es la sensación fundamental, la cuna del arte y de la ciencia verdaderos. Quien no lo conoce, quien no puede asombrarse y maravillarse, está como_muerto. Sus ojos se han extinguido. Esta experiencia de lo misterioso -aunque mezclada de temor- ha generado también la religión. Pero la verdadera religiosidad es saber de esa Existencia impenetrable para nosotros, saber que hay manifestaciones de la Razón más profunda y de la Belleza mas resplandeciente sólo asequibles en su forma más elemental para el intelecto.

En ese sentido, y sólo en éste, pertenezco a los hombres profundamente religiosos. Un Dios que recompense y castigue a seres creados por él mismo que, en otras palabras, tenga una voluntad semejante a la nuestra, me resulta imposible de imaginar."

No es que yo sea Panteísta, pero la fuerza de esas palabras me hicieron prestar especial atención al llamativo Orden que tiene el Universo "hecho a medida" para nuestra existencia.

Luego de estudiar en Ingeniería Electrónica profundamente Física Cuántica (en la que curiosamente Einstein nunca creyó, por eso dijo su famosa frase: "Dios no juega a los dados" riéndose del basamento puramente probabilístico que tiene la física cuántica), comencé a razonar sobre el papel central que juega un OBSERVADOR (una conciencia que realiza una medición) en el devenir de los hechos futuros. Los universos múltiples de Everett es una rama de la física cuántica que plantea la existencia de infinitas ramificaciones de universos a partir de cada decisión adoptada o medición realizada por un observador. "Cuando una información llega a una consciencia, una de las posibles realidades subyacentes en la función de onda, SE CRISTALIZA EN NUESTRO UNIVERSO, y se hace realidad en él, mientras que las otras posibles realidades son descartadas (en nuestro universo, pero pueden valer en otros paralelos)..."

Es decir, a diferencia de la física clásica del mundo cotidiano que percibimos , en la cual el observador está a "un costado" de fenómenos repetibles y el error de su medición en un experimento es perfectamente corregible; en la física cuántica esto no es así: el observador es parte central y afecta el resultado de la medición.

También comencé a analizar que,  si bien la 2ª ley de la termodinámica siempre se cumple en términos generales (la Entropía siempre crece, es decir el desorden del universo en su conjunto siempre aumenta) , en términos "locales" a veces eso no es así... ¿Dónde? : en el espacio-tiempo ocupado por un ser vivo ¡!!!!

Los seres vivos somos como "remolinos" en el río universal que fluye siempre hacia la entropía creciente, gracias a los cuales por unos instantes en ellos el agua corre en sentido inverso...

Por supuesto que el sistema de un ser vivo no es "cerrado", pues necesita ingerir alimentos, con lo cual analizando una escala mayor, se genera un desorden al consumir esos recursos, y a la larga (en sentido amplio) la 2ª ley se cumple... pero si nos circunscribimos al espacio físico de un cuerpo humano, en su mente hay un incremento del orden con cada conocimiento adquirido.

La INFORMACIÓN es ORDEN y esa información acumulada en cada ser vivo ya sea en su ADN para el caso general de todos los seres vivos, como también en la CONSCIENCIA de nosotros los seres más inteligentes, no puede ser un accidente... TIENE UN OBJETIVO, es la manera en que DIOS nos habla de su existencia. Si no fuera así, ¿no hubiera sido más sencillo un universo sin vida?

Es mentira que la Razón es opuesta a la Fé, como algunos retrógrados miembros de nuestra Iglesia de un lado y obtusos científicos ateos del otro, pretendieron inculcarnos durante siglos.

Gracias a la razón, a leer ciertos pasajes de la Biblia muy especiales, y a ciertos hechos "disparadores" que viví; tuve la Iluminación de Dios y soy plenamente feliz por ello. Por algo Dios nos hizo seres inteligentes, los únicos capaces de destruir o de salvar el mundo. Está en nuestra especie decidir el destino que queremos; y el "libre albedrío" es la pieza fundamental de mi creencia, que está firmemente relacionada con la Física Cuántica, con la Teoría de la Información (que tanto estudié por mi Profesión) y con los recientes descubrimientos de la Biología.

Estoy plenamente convencido que Dios está en todos los seres vivos, pero en particular en los seres humanos, dotados de la mayor inteligencia.

Todas las religiones son diferentes caminos para llegar a Dios, y la inteligencia y la ciencia que realmente busca la verdad, también lo es. El problema es que algunos no saben recorrer esos caminos, y se quedan por la mitad, o toman atajos equivocados, y su fe o su razón, se extinguen.

La Biblia tiene ciertos pasajes muy "jugosos"  que leyéndolos entre lineas nos permiten afianzar nuestra fé usando nuestra inteligencia. Por ejemplo:

Jesús dice a sus discípulos: 'Amaos los unos a los otros como yo os he amado' (Jn 13, 34).

En respuesta a la pregunta que le hacen sobre cuál es el primero de los mandamientos, Jesús responde: 'El primero es: «Escucha Israel, el Señor, nuestro Dios, es el único Señor, y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente y con todas tus fuerzas». El segundo es: «Amarás a tu prójimo como a ti mismo». No existe otro mandamiento mayor que éstos' (Mc 12, 29-31).

El apóstol san Pablo lo recuerda: 'El que ama al prójimo ha cumplido la ley. En efecto, lo de: no adulterarás, no matarás, no robarás, no codiciarás y todos los demás preceptos, se resumen en esta fórmula: amarás a tu prójimo como a ti mismo. La caridad no hace mal al prójimo. La caridad es, por tanto, la ley en su plenitud' (Rm 13, 8-10).

Resumiendo:

1)      "Amarás a Dios por sobre todas las cosas"

2)       "Amarás a tu prójimo como a ti mismo"

LEYENDO AMBOS MANDAMIENTOS DESCUBRIMOS CLARAMENTE QUE DIOS ESTÁ EN NOSOTROS MISMOS, no es "un ser de barba blanca sentado en una nube"; y los distintos Profetas de diferentes religiones nos enseñan que el amor entre seres vivos es la verdadera ofrenda que espera Dios.

Dios se manifiesta a veces de forma explícita, por ejemplo al enviarnos a su hijo Jesús, pero otras veces lo hace de manera muy sutil.... y tal cual hace un Maestro con sus alumnos, espera que nosotros nos atrevamos a ir descubriendo sus Mensajes, usando la Inteligencia que Él mismo nos dio.

Para finalizar; soy un continuo seguidor del movimiento del "Diseño Inteligente" , al cual aportan muchos Científicos de renombre, incluso varios Premios Nobel.

Te envié a tu casilla de Yahoo este mismo texto pero con un adjunto especial: un excelente documento que echa por tierra varias presuposiciones de la Teoría de la Evolución, basándose en rigurosos cálculos de probabilidad, y otros temas. No es que la teoría de la evolución esté toda mal, sino que ES INCOMPLETA y no puede justificar ciertas cosas...

Espero que lo disfrutes y lo compartas con quienes necesiten "algo más que fé ciega" , como me pasó a mí.

Un abrazo.

Daniel.

Querido y gran amigo Dani. Me encantó lo que escribiste, de echo lo leí más de una vez todo completo.

CitarComo la mayoría, fui bautizado por mis padres Católico Apostólico Romano, confirmado, catequizado y he comulgado infinidad de veces. Sin embargo, durante gran parte de mi juventud sentía que "algo me faltaba"... me sentía "creyente por costumbre familiar, mas que por convencimiento genuino".

Esto que has experimentado, lo experimentan todos lo seres humanos. ¿por qué a pesar de que uno está bautizado de chico, halla realizado la comunión, se halla confirmado de chico se siente "vacío"? La respuesta es sencilla, DIOS quieres que uno mismo se convierta. A pesar de que esté bautizado, no lo hizo por voluntad propia, sino que fue por voluntad de los padres. Más halla de lo que este sacramento signifique, la conversión total de la persona no está echa, y DIOS quiere que se complete. Para que se complete, es el individuo que le tiene que dar el SI a DIOS, que le tiene que decir, si yo creo en ti.
De grande, si uno ya está bautizado, no es necesario volver hacerlo para decirle si a DIOS, solo basta que al principio hables con él como hablas con una persona más. No es necesario repetir una oración de memoria.

Por ejemplo, la oración del PADRE NUESTRO, no se debe rezar así porque si, se debe pensar lo que se está diciendo, y te puedo asegurar que si lo rezas por rezar y no prestas atención, te estas condenando a si mismo. Veamos un ejemplo:

"...Perdona nuestras ofensas como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden..."

La oración es clara, si nosotros perdonamos, DIOS nos perdona, si nosotros no perdonamos, le estamos diciendo a DIOS, no nos perdones porque nosotros no perdonamos a nuestro prójimo.

Continuando con tu excelente post y tema, debo confesar que estoy aprendiendo cosas. Por ejemplo, siempre pensé que Einstein, era ateo. Ahora veo que no.
También me acabo de enterar de que yo si soy Panteísta (tuve que buscar la palabra en el diccionario) ya que si creo que la creación de la vida, universo y todo lo que conocemos y no conocemos, viene de DIOS.

Si creo en múltiplos universos, pero no que halla universos paralelos al nuestro, o sea, lo que yo hago aquí, hay otro yo mío que está haciendo lo mismo.
Creo en universos igual al nuestro y/o distinto, pero que no sea el reflejo del nuestro.

CitarEstoy plenamente convencido que Dios está en todos los seres vivos, pero en particular en los seres humanos, dotados de la mayor inteligencia.

Todas las religiones son diferentes caminos para llegar a Dios, y la inteligencia y la ciencia que realmente busca la verdad, también lo es. El problema es que algunos no saben recorrer esos caminos, y se quedan por la mitad, o toman atajos equivocados, y su fe o su razón, se extinguen.

La Biblia tiene ciertos pasajes muy "jugosos"  que leyéndolos entre lineas nos permiten afianzar nuestra fé usando nuestra inteligencia. Por ejemplo:

Jesús dice a sus discípulos: 'Amaos los unos a los otros como yo os he amado' (Jn 13, 34).

En respuesta a la pregunta que le hacen sobre cuál es el primero de los mandamientos, Jesús responde: 'El primero es: «Escucha Israel, el Señor, nuestro Dios, es el único Señor, y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente y con todas tus fuerzas». El segundo es: «Amarás a tu prójimo como a ti mismo». No existe otro mandamiento mayor que éstos' (Mc 12, 29-31).

El apóstol san Pablo lo recuerda: 'El que ama al prójimo ha cumplido la ley. En efecto, lo de: no adulterarás, no matarás, no robarás, no codiciarás y todos los demás preceptos, se resumen en esta fórmula: amarás a tu prójimo como a ti mismo. La caridad no hace mal al prójimo. La caridad es, por tanto, la ley en su plenitud' (Rm 13, 8-10).

Resumiendo:

1)      "Amarás a Dios por sobre todas las cosas"

2)       "Amarás a tu prójimo como a ti mismo"

LEYENDO AMBOS MANDAMIENTOS DESCUBRIMOS CLARAMENTE QUE DIOS ESTÁ EN NOSOTROS MISMOS, no es "un ser de barba blanca sentado en una nube"; y los distintos Profetas de diferentes religiones nos enseñan que el amor entre seres vivos es la verdadera ofrenda que espera Dios.

Dios se manifiesta a veces de forma explícita, por ejemplo al enviarnos a su hijo Jesús, pero otras veces lo hace de manera muy sutil.... y tal cual hace un Maestro con sus alumnos, espera que nosotros nos atrevamos a ir descubriendo sus Mensajes, usando la Inteligencia que Él mismo nos dio.

¡ Alabado sea Dios, nuestro Señor!

Para finalizar; soy un continuo seguidor del movimiento del "Diseño Inteligente" , al cual aportan muchos Científicos de renombre, incluso varios Premios Nobel.

Te envié a tu casilla de Yahoo este mismo texto pero con un adjunto especial: un excelente documento que echa por tierra varias presuposiciones de la Teoría de la Evolución, basándose en rigurosos cálculos de probabilidad, y otros temas. No es que la teoría de la evolución esté toda mal, sino que ES INCOMPLETA y no puede justificar ciertas cosas...

Estoy totalmente convencido, igual que tu, de que DIOS está en todos los seres vivos. De echo, San Francisco de Asis, trataba a todo como hermanos. Los hermanos animales, el hermano sol, la hermana luna y así con todo. Y está comprobado de que él, se comunicaba con los animales.

El mandamiento dado por DIOS es perfecto desde donde se lo mire y nadie puede echarlo para atrás. No hay ser vivo que halla podido decir, sin mentir, de que los mandamientos dado por DIOS son malos. Nadie le encontró un solo error y estamos hablando de que tienen más de 3.000 años de antigüedad. Hay una frase muy conocida, "hecha la ley, echa la trampa" pero en la ley de DIOS nadie la puede aplicar.

Por cierto, no me llegó ningún e-mail.
Te mando un MP.

Que Dios los bendiga a todos.

Cita de: David Met en Noviembre 10, 2009, 08:46:08 PM

Por cierto, no me llegó ningún e-mail.
Te mando un MP.

Que Dios los bendiga a todos.

Tal vez tu yahoo crea que el dominio FSA es un spam
Ahora te lo reenvío desde mi casilla de gmail. TENÉS QUE TENER ESE DOCUMENTO !!!

Un abrazo y gracias por responder  :)
Daniel

Que tal Daniel.
Muy lindo e interesante tu post, me interesaría si me puedes enviar el articulo sobre la teoría de la evolución.

Saludos cordiales y que Dios los bendiga.

Hola robcaral.
Dani hace rato que no se conecta. Le voy a mandar un e-mail para que te lo envíe.
Yo lo estuve buscando en mi PC pero no lo logro encontrar, así que de paso se lo pediré de nuevo.

Que Dios te bendiga a ti y a tu flia.

Gracias David, aprovecho para felicitarte por este sub foro y muy interesantes los post que hay hasta el momento.
En cuanto al lo de Daniel espero sin apuro.

Un abrazo y que Dios te bendiga

Muchas gracias ROB. ok!

Estimados Roberto y David:

Muchas gracias por su interés en este tema.

Acabo de enviarles a sus casillas que figuran en los perfiles del Foro, el documento en cuestión.

El estudio sobre "cantidad de información" y su relación con la "probabilidad de ocurrencia" es perfecto. Doy Fé de ello porque he estudiado por mi profesión el tema.

La "Selección Natural" existe pero no es lo suficientemente fuerte como para justificar (desde la Estadística) la perfección lograda en los seres vivos (plantas, animales y especialmente el Hombre)

Lean tranquilos, no se duerman con las partes matemáticas, y después seguimos los comentarios en este Foro.

Abrazos
Nos

Muchas gracias Dani. Lo he recibido ok!
Saludos y te mando un gran abrazo. ok! ok!

Muy agradecido Dani  ok!
Saludos

Cita de: Nosferatu en Noviembre 10, 2009, 06:50:43 PM

"El misterio es lo más hermoso que nos es dado sentir. Es la sensación fundamental, la cuna del arte y de la ciencia verdaderos. Quien no lo conoce, quien no puede asombrarse y maravillarse, está muerto. Sus ojos se han extinguido. Esta experiencia de lo misterioso -aunque mezclada de temor- ha generado también la religión. Pero la verdadera religiosidad es saber de esa Existencia impenetrable para nosotros, saber que hay manifestaciones de la Razón más profunda y de la Belleza mas resplandeciente sólo asequibles en su forma más elemental para el intelecto.

En ese sentido, y sólo en éste, pertenezco a los hombres profundamente religiosos. Un Dios que recompense y castigue a seres creados por él mismo que, en otras palabras, tenga una voluntad semejante a la nuestra, me resulta imposible de imaginar."

No es que yo sea Panteísta, pero la fuerza de esas palabras me hicieron prestar especial atención al llamativo Orden que tiene el Universo "hecho a medida" para nuestra existencia.

Luego de estudiar en Ingeniería Electrónica profundamente Física Cuántica (en la que curiosamente Einstein nunca creyó, por eso dijo su famosa frase: "Dios no juega a los dados" riéndose del basamento puramente probabilístico que tiene la física cuántica), comencé a razonar sobre el papel central que juega un OBSERVADOR (una conciencia que realiza una medición) en el devenir de los hechos futuros. Los universos múltiples de Everett es una rama de la física cuántica que plantea la existencia de infinitas ramificaciones de universos a partir de cada decisión adoptada o medición realizada por un observador. "Cuando una información llega a una consciencia, una de las posibles realidades subyacentes en la función de onda, SE CRISTALIZA EN NUESTRO UNIVERSO, y se hace realidad en él, mientras que las otras posibles realidades son descartadas (en nuestro universo, pero pueden valer en otros paralelos)..."

Es decir, a diferencia de la física clásica del mundo cotidiano que percibimos , en la cual el observador está a "un costado" de fenómenos repetibles y el error de su medición en un experimento es perfectamente corregible; en la física cuántica esto no es así: el observador es parte central y afecta el resultado de la medición.

Los seres vivos somos como "remolinos" en el río universal que fluye siempre hacia la entropía creciente, gracias a los cuales por unos instantes en ellos el agua corre en sentido inverso...

Por supuesto que el sistema de un ser vivo no es "cerrado", pues necesita ingerir alimentos, con lo cual analizando una escala mayor, se genera un desorden al consumir esos recursos, y a la larga (en sentido amplio) la 2ª ley se cumple... pero si nos circunscribimos al espacio físico de un cuerpo humano, en su mente hay un incremento del orden con cada conocimiento adquirido.

La INFORMACIÓN es ORDEN y esa información acumulada en cada ser vivo ya sea en su ADN para el caso general de todos los seres vivos, como también en la CONSCIENCIA de nosotros los seres más inteligentes, no puede ser un accidente... TIENE UN OBJETIVO, es la manera en que DIOS nos habla de su existencia. Si no fuera así, ¿no hubiera sido más sencillo un universo sin vida?

Es mentira que la Razón es opuesta a la Fé, como algunos retrógrados miembros de nuestra Iglesia de un lado y obtusos científicos ateos del otro, pretendieron inculcarnos durante siglos.

Estoy plenamente convencido que Dios está en todos los seres vivos, pero en particular en los seres humanos, dotados de la mayor inteligencia.

Todas las religiones son diferentes caminos para llegar a Dios, y la inteligencia y la ciencia que realmente busca la verdad, también lo es. El problema es que algunos no saben recorrer esos caminos, y se quedan por la mitad, o toman atajos equivocados, y su fe o su razón, se extinguen.

Para finalizar; soy un continuo seguidor del movimiento del "Diseño Inteligente" , al cual aportan muchos Científicos de renombre, incluso varios Premios Nobel.

Te envié a tu casilla de Yahoo este mismo texto pero con un adjunto especial: un excelente documento que echa por tierra varias presuposiciones de la Teoría de la Evolución, basándose en rigurosos cálculos de probabilidad, y otros temas. No es que la teoría de la evolución esté toda mal, sino que ES INCOMPLETA y no puede justificar ciertas cosas...

Espero que lo disfrutes y lo compartas con quienes necesiten "algo más que fé ciega" , como me pasó a mí.

Un abrazo.

Daniel.

Estimado Daniel: Aunque este es un post antiguo, yo acabo de dar con él y me pareció sumamente interesante.
Haces una reflexión muy profunda e interesante sobre un tema que en los tiempos que corren está muy "devaluado" y casi se podría decir que que es un tema "olvidado" por la mayoría. Me refiero a tomarse el tiempo para reflexionar sobre cuestiones "filosóficas" (en mi opinión las religiones son una forma de filosofía aunque desde luego no siempre) que me parecen imprescindibles para vivir una vida "reflexiva", la única que me parece vale la pena vivir. Siempre me han interesado las religiones desde un punto de vista antropológico además del de creyente que más o menos como a la mayoría en Argentina nos ha tocado vivir. Este es un campo en el que el respeto a las creencias de los demás debe ir por delante ya que entiendo que es un tema Especialmente sensible. No obstante creo que se pueden intercambiar puntos de vista sin por ello ofender a nadie, sino simplemente para enriquecernos mutuamente.
En tu post mencionas algo que ha despertado mi interés y te agradecería que si te es posible me envíes la información. Me refiero al movimiento de "Diseño Inteligente" y su argumentación relacionada con la Teoría de la Evolución, tema de especial interés para mí.
Bueno Daniel, espero que leas esto y si lo haces te pido por favor que me envíes esa información. Te lo agradeceré mucho.

Recibe un cordial saludo. ok!
rodol2

Querido Rodolfo,

Te agradezco tu interés en este tema, como bien dices "tan pasado de moda"... la Filosofía... y en este caso aplicada a un tema tabú para la mayoría de los científicos "ortodoxos" y cerrados a cualquier posibilidad de hacer "Filosofía Científica".

Te envié a tu casilla de correo que figura en tu perfil el documento en cuestión.

Espero que lo disfrutes y planteemos aquí nuestros comentarios posteriores.

Un abrazo.  :)

Daniel

Cita de: Nosferatu en Julio 06, 2010, 06:25:21 PM
Querido Rodolfo,

Te agradezco tu interés en este tema, como bien dices "tan pasado de moda"... la Filosofía... y en este caso aplicada a un tema tabú para la mayoría de los científicos "ortodoxos" y cerrados a cualquier posibilidad de hacer "Filosofía Científica".

Te envié a tu casilla de correo que figura en tu perfil el documento en cuestión.

Espero que lo disfrutes y planteemos aquí nuestros comentarios posteriores.

Un abrazo.  :)

Daniel

Querido Daniel: Recibí perfectamente el PDF y en cuanto tenga un rato lo leeré y te comentaré lo que sea. Muchísimas gracias por enviarmelo, eres muy amable.

Recibe un abrazo desde España. ok!
Rodolfo

Cita de: rodol2 en Julio 07, 2010, 06:50:37 AM
Querido Daniel: Recibí perfectamente el PDF y en cuanto tenga un rato lo leeré y te comentaré lo que sea. Muchísimas gracias por enviarmelo, eres muy amable.

Recibe un abrazo desde España. ok!
Rodolfo

Excelente Rodolfo, leelo tranquilo.
Seguimos en contacto.

Un abrazo
Daniel

Cita de: Nosferatu en Julio 07, 2010, 10:36:13 AM

Excelente Rodolfo, leelo tranquilo.
Seguimos en contacto.

Un abrazo
Daniel

Querido Daniel:  He leído con mucho interés el documento que tan amablemente me enviaste, incluso diría que lo he "devorado". Me gustaría comentar contigo y con el resto de nuestros amigos del foro que estén interesados, varias cosas en referencia al mismo.
Antes de continuar me gustaría hacer un pequeño "preámbulo" para aclarar algunas cosas, sobre todo para que no haya lugar a que alguien pueda sentirse ofendido. No quiero resultar pesado ni pretencioso, pero como es un tema especialmente sensible, quiero decir explícitamente que voy a tomar todas las precauciones posibles para expresar mi opinión de la manera más respetuosa posible y  siendo consciente de que mi opinión sólo pretende ser un ejercicio de sinceridad intelectual  y en ningún caso establecer ningún tipo de "verdad" sobre el tema.  Por eso os agradezco de antemano la oportunidad que me dáis para poder expresar mi opinión y dejar absolutamente claro que no pretende ser más que eso. Mi opinión. Si a pesar de lo dicho alguien considera que hay algo fuera de lugar o irrespetuoso, aclaro que en ningún caso es mi intención. Eso sí os agradeceré que me déis vuestra sincera opinión si os apetece. La intención en el fondo es enriquecerme con opiniones diferentes sobre un tema que para mí es sumamente importante.
En primer lugar creo que los seres humanos, somos fundamentalmente producto de la sociedad en que nos educamos. Evidentemente hay también un componente genético que hace que cada uno tenga unas características irrepetibles y que a pesar de habernos educado en aproximadamente el mismo "medio" podamos ser tan distintos unos de otros. Estoy convencido de que el mayor porcentaje se lo lleva la "sociedad" y paso a argumentar el porqué: En condiciones normales, por poner un ejemplo cercano, en Argentina la inmensa mayoría somos Católicos o por lo menos estamos influenciados por la Fé Católica. Se supone que profesar una religión depende del ejercicio de la libertad individual de cada uno. En teoría cada uno de nosotros podríamos elegir profesar cualquiera de las religiones existentes. Sin embargo la inmensa mayoría somos Católicos. Evidentemente tenemos una "libertad" muy relativa ya que si no, habría un número más o menos parecido de todas las religiones posibles y no sería nada raro encontrar muchos más musulmanes, por poner un ejemplo. ¿ Qué hubiera pasado si en vez de nacer en Argentina hubiéramos nacido en Marruecos por ejemplo? Casi con toda seguridad seríamos musulmanes. Con esto lo que quiero decir es que nuestras opiniones en general están sumamente influidas por la sociedad en la que nos educamos y esto no sólo rige para temas religiosos.
Mi mayor interés como ser humano es intentar comprender la realidad que me rodea y encontrar respuestas que me satisfagan. En ese sentido tengo una gran curiosidad y me resulta muy grato encontrar gente que tenga esas mismas inquietudes. Desde niño me sentí en ese sentido bastante "Marciano" ya que siempre que  intenté compartir esos intereses con mis amigos me daba la sensación de estar hablando en otra lengua. No es que fuera un inadaptado social, ni que no jugara a lo que jugaban los demás, ya que a modo de defensa rápidamente "me olvidaba" de mis intereses "extraños" e inmediatamente me ponía a jugar al fútbol o lo que hiciera falta para no sentirme un "bicho raro". Pero en el fondo me sentía "aparte".  Me acuerdo que un vecino mío dos años mayor que yo (que hoy es bioquímico y farmacéutico) una vez me comentó que le gustaba mucho la astronomía (yo tendría unos ocho años) y me dijo: ¿ Ves la luz de esas estrellas?  La imagen que estás viendo de esas estrellas es la imagen que tenían hace millones de años. Le empecé a preguntar como podía ser eso, y él me dió una larga explicación que me dejó fascinado y fue el principio de mi curiosidad "científica".
Tengo un respeto profundo por el conocimiento científico y por la metodología científica, siempre y cuando sean Verdaderamente científicas. Es decir que estén dispuestos a admitir Todas las hipótesis razonables después de una evaluación crítica. Creo que no hay nada más contradictorio con el Verdadero espíritu científico que dejarse llevar sólo por la "tradición" y autoridades científicas del momento. En ese sentido Charles Darwin era un Verdadero Científico ya que cualquiera que haya leído su obra (sobre todo el Origen de las Especies) podrá apreciar la cantidad de "reparos" que ponía a su propia teoría y hay un capítulo completo dedicado a describir todos los supuestos que no estarían explicados por dicha teoría.  Fue perfectamente consciente de que su obra estaba muy lejos de estar acabada y sabía ciertamente que su teoría no lo explicaba todo. A pesar de ello publicó su obra instando a las futuras generaciones de científicos a que profundizaran en el camino por él abierto para indagar en busca de la "verdad".
En ese sentido, a años luz de distancia, me gusta adoptar la misma actitud de Darwin. Indagar en lo que ignoramos para buscar una explicación racional en busca de la "verdad" aunque lo que descubramos no sea lo que esperábamos o de nuestro "agrado".
Siento mucho haberme extendido tanto, pero son temas que no se pueden despachar en dos frases, ya que por lo menos a mí me resulta muy difícil , hacer una síntesis muy apretada.
En resumen quiero decir con todo esto que me parece prácticamente imposible sustraerse a la influencia "social" (en la que entraría la influencia religiosa y educacional) y el momento histórico que nos ha tocado vivir en cuestiones de este tipo.
Y ahora yendo al tema central del documento en cuestión, el origen de la vida (nada más y nada menos) y su posible génesis, creo que hay tres maneras fundamentales de acercarse a un tema tan crucial como éste. La primera sería intentar demostrar que el origen de la vida consiste en producto del azar y de esta manera confirmar nuestra "creencia" de que Dios no existe. La segunda intentaría demostrar que el origen de la vida se debe a un "Diseño Inteligente" y de esta manera demostrar que Dios o algún tipo de "Arquitecto Inteligente" existe. Y la tercera sería acercarse al tema, sin la pretensión de llegar a demostrar ninguna idea o creencia preconcebida sino básicamente con la intención de averiguar la "verdad". Estoy convencido de que muy poca gente intenta la tercera opción por muchos motivos diferentes, pero básicamente porque llegar a conclusiones distintas de las que "sustentan" su vida y/o tranquilidad espiritual puede llegar a ser muy duro e incluso profundamente "destructivo".
Es por todo esto que me gustaría intentar discutir este tema, desde el tercer supuesto. Eso claro está con vuestro permiso y si es posible dentro de un foro que está básicamente dedicado a una aproximación a la realidad "desde" la religión o desde una creencia religiosa.
En caso de que estén de acuerdo, a mí encantado me gustaría discutir el tema sin ningún preconcepto, teniendo el placer de poder intercambiar ideas y opiniones con personas  inteligentes y formadas.
Una cosa que acabo de advertir al releer lo escrito es que doy por sentado que la segunda "opción" se sustenta en el preconcepto de un "Diseño Inteligente". Aclaro que no afirmo rotundamente que esto sea así, sino que intuitivamente estoy "convencido" de que quienes sostienen esta hipótesis intentan demostrar algo de lo que ya estaban convencidos previamente. Desde ya que admito la posibilidad de equivocarme.
Espero no haber sido un "Plomazo" y de ser así les pido disculpas por anticipado.

Un abrazo amigo.
Rodolfo

Hola Rodolfo,

De mi parte estoy totalmente de acuerdo en debatir ideas, sin ningún preconcepto, es decir desde la tercera opción que planteas, tratándonos de aislar de la influencia del medio y la "carga social" que todos tenemos.

Me encanta partir de muy pocos axiomas indispensables (ya de por sí será discutible a qué consideramos "axiomas"), y que el Pensamiento lógico sea el que paso a paso vaya encarrilando el debate hacia alguna conclusión que esté al alcance de nuestras (limitadas) inteligencias.

Falta que David autorice esto, pues su postura de Fé y pertenencia a una sola reiligión Católica Apostólica Romana es muy fuerte; y no quisiera que tome lo que escribamos vos y yo como "herejías y blasfemias".

Esperemos a que se pronuncie  :)

Abrazos
Nos

Cita de: Nosferatu en Julio 07, 2010, 04:35:39 PM
Hola Rodolfo,

De mi parte estoy totalmente de acuerdo en debatir ideas, sin ningún preconcepto, es decir desde la tercera opción que planteas, tratándonos de aislar de la influencia del medio y la "carga social" que todos tenemos.

Me encanta partir de muy pocos axiomas indispensables (ya de por sí será discutible a qué consideramos "axiomas"), y que el Pensamiento lógico sea el que paso a paso vaya encarrilando el debate hacia alguna conclusión que esté al alcance de nuestras (limitadas) inteligencias.

Falta que David autorice esto, pues su postura de Fé y pertenencia a una sola reiligión Católica Apostólica Romana es muy fuerte; y no quisiera que tome lo que escribamos vos y yo como "herejías y blasfemias".

Esperemos a que se pronuncie  :)

Abrazos
Nos

Okey Daniel. Muchas gracias por tu disposición y rápida respuesta. Y con respecto a que debemos esperar el "Pronunciamiento" de David, es obvio que así debe ser y está en su mano la última palabra al respecto, que por supuesto aceptaré de buen grado sea cual sea su decisión final.

Un abrazo desde España. (¡¡ Que por cierto ya está en la final !!) ok!
Rodolfo

Mi creencia en Dios y al tratar de profundizarme en ella, hace que entiendas varias cosas que al parecer son ilógicas.
En estos últimos años, estoy empezando a entender la Libertad que Dios nos ha regalado y que el ser humano no sabe manejar. Es por ello, que yo debo aceptar y NO PUEDO OBLIGAR a nadie a que crea en Dios. Debido a esto, en este foro (religión) no es necesario ser creyente en Dios para postear aquí, solo no se permiten blasfemias ya sea la Católica Apostólica Romana, Judía, etc.

Si la discusión, en el buen sentido de la palabra, se mantiene a la libre elección del lector, no hay problema. O sea, mientras no se obligue a nadie en creer o en no creer la existencia de Dios lo permitiré son ningún problema. Así que, adelante muchachos. Ustedes son personas maduras que será un gusto en leer las conclusiones.

Lamentablemente, yo no podré participar de la discusión debido a mi gran creencia en Dios y mis conclusiones, estarán afectadas. Seguramente emitiré alguna opinión, pero si lo hago, trataré de ser lo más neutral posible.
Afortunadamente, yo, al igual que todos los creyentes, no me fío de la creencia en Dios por lo que dicen los científicos, sino en lo que veo todos los días, en el propio ser humano, en la naturaleza. Y a lo que estoy empezando a entender ciertas cosas que antes no entendía me afirma más la creencia en Él.

Muchas gracias David por la libertad que nos otorgas en este tema. Trataremos de no ofender a ninguna Religión.

Como lo dije al principio, CREO EN DIOS, pero mi creencia y mi verdadera FE las obtuve por el camino del Pensamiento y no tanto por leer la Biblia como una verdad revelada, pues creo que la Biblia tiene muchas verdades INOBJETABLES, de las cuales se deducen conceptos que apoyan lo que observamos en la naturaleza y ratifican mis conclusiones (Los 2 primeros mandamientos, por ejemplo); pero también considero que la Biblia, como libro, puede contener deformaciones del texto original, fruto de la conveniencia histórica-política de la sucesivas Autoridades Eclesiásticas desde hace 2000 años.

INTELLECTUM VALDE AMA , como dijo San Agustín , y nó "la Fe ciega" como obligaba la Inquisición. Así soy yo.

Dale Rodolfo, comenzá tu análisis y comentarios cuando gustes.  :)

Abrazos
Nos

Cita de: Nosferatu en Julio 08, 2010, 12:29:34 AM
Muchas gracias David por la libertad que nos otorgas en este tema. Trataremos de no ofender a ninguna Religión.

INTELLECTUM VALDE AMA , como dijo San Agustín , y nó "la Fe ciega" como obligaba la Inquisición. Así soy yo.

Dale Rodolfo, comenzá tu análisis y comentarios cuando gustes.  :)

Abrazos
Nos

Ante todo quiero agradecer a David, creador de este Foro, su amabilidad por permitirnos debatir un tema que me parece sumamente interesante.
Querido Daniel:  Intentaré ser lo menos pesado posible. Allá voy. En primer lugar quiero declarar que soy consciente de mis enormes limitaciones en lo personal y que en cierta manera hay bastante de "ingenuidad" en intentar conocer "la verdad" de un tema tan complejo como es el origen de la vida. Hecha esta aclaración voy a rogar a quienes tengan la paciencia de leer mis "reflexiones" que sean indulgentes y me "sigan un poco el juego" para hacer posible este debate. Para intentar conocer las causas primigenias del origen de la vida desde el razonamiento,  podemos partir de dos grandes hipótesis.
A)   Que la complejidad del mecanismo de la creación sea tan inmensa que nos resulte imposible acceder a ese conocimiento con nuestra limitada capacidad de comprensión. (Es altamente probable que esto sea así, ya que la humanidad en mi opinión está todavía en la "cuna" de su capacidad de comprensión del Universo, pero si aceptamos esta hipótesis como verdadera, el debate se termina antes de comenzar.)
B)   Que con los conocimientos adquiridos hasta ahora por la comunidad científica, podamos estar en el "buen camino" y  en algún momento puedan conducirnos a "desentrañar" los principios básicos de la realidad que nos rodea.
Mi tendencia personal, como ya habréis sospechado, es ésta última, aunque vuelvo a repetir que no soy un "creyente" de la ciencia, sino que en el supuesto que la posibilidad de llegar a ese conocimiento exista, me inclino por ese camino por considerarlo el más practicable.
El método científico no establece verdades absolutas, sino que por el contrario está necesariamente abierto a la revisión de sus conclusiones siempre y cuando éstas puedan ser refutadas con otras más razonables. Esto es la teoría claro, ya que siempre encontraremos "científicos" que se obcecan con su teoría y no aceptan las opiniones contrarias por razonables que sean. En resumen el verdadero método científico es una aproximación a la realidad y no la realidad misma, que hoy por hoy es el más "escéptico" y crítico con los razonamientos sobre cualquier intento de conocimiento de la realidad. Supongo que podemos estar de acuerdo en esto. De no ser así te agradeceré que me comentes tu opinión al respecto.
Respecto del tema central de este debate, el origen de la vida, hay también dos maneras básicas de intentar comprender su inicio.
La primera está basada en la convicción de la existencia de un Creador que voluntariamente a dado origen a todo lo que existe incluyendo la vida y es la explicación última de todas las cosas.
Es una opción que respeto profundamente, pero que deja en manos de la Fé cualquier explicación posible "obligándonos" a entrar en el mundo de lo Religioso.
Y la segunda intenta dar una respuesta al origen de la vida, teniendo en cuenta el conocimiento científico alcanzado hasta hoy, sometiendo a una revisión constante el conocimiento adquirido, para así críticamente intentar una aproximación a la "realidad".
Centrándonos en ésta última, la humanidad a pasado por una evolución constante de sus ideas, pasando de las explicaciones mitológicas a las creacionistas y de éstas a las evolucionistas. ¿ Cuál será el próximo paso ? ¿ Quizás el Diseño Inteligente?
En mi humilde opinión el "Diseño Inteligente" se puede interpretar de dos maneras.  Que es Dios quien ha creado todo, lo cual nos remite a un debate de índole Religiosa, y en segundo término que "Seres Inteligentes" (llámese extraterrestres) serían los "causantes" de la vida en nuestro planeta. Esto último me parece algo probable, pero que de ser así, nos haría quedar en un punto muerto respecto de una explicación del origen de la vida . Por eso me gustaría centrar el debate en: Origen de la vida en la Tierra, u Origen de la vida sin más.
Para nuestro propósito, me parece de más provecho la última opción, ya que la primera si bien explicaría la causa "local" no explicaría lo que en el fondo queremos averiguar.
Bueno Daniel, espero no haberte aburrido demasiado y espero tu respuesta a mi inicio de "hostilidades" ja, ja, ja.  Demás esté decirte que en ningún caso mi intención es "enfrentarme"  a nadie, sino simplemente poder intercambiar ideas sobre un tema que me parece apasionante.

Un abrazo.
Rodolfo

Pero esta deducción, ¿no sería lo mismo que este punto?

CitarLa segunda intentaría demostrar que el origen de la vida se debe a un "Diseño Inteligente" y de esta manera demostrar que Dios o algún tipo de "Arquitecto Inteligente" existe.

Sino me equivoco, se trata de averiguar desde este punto

CitarY la tercera sería acercarse al tema, sin la pretensión de llegar a demostrar ninguna idea o creencia preconcebida sino básicamente con la intención de averiguar la "verdad"

Cita de: rodol2 en Julio 08, 2010, 07:40:15 AM
En primer lugar quiero declarar que soy consciente de mis enormes limitaciones en lo personal y que en cierta manera hay bastante de "ingenuidad" en intentar conocer "la verdad" de un tema tan complejo como es el origen de la vida.

Estamos de acuerdo en que tu y yo, con nuestras limitaciones (me incluyo) "somos unos atrevidos" al encarar semejante faena; aunque prefiero la "ingenuidad" de intentarlo movidos por nuestra curiosidad, antes que abandonarme a lo que "me dicen" que es verdad, o al desinterés.

Cita de: rodol2 en Julio 08, 2010, 07:40:15 AM
Para intentar conocer las causas primigenias del origen de la vida desde el razonamiento,  podemos partir de dos grandes hipótesis.
A)   Que la complejidad del mecanismo de la creación sea tan inmensa que nos resulte imposible acceder a ese conocimiento con nuestra limitada capacidad de comprensión. (Es altamente probable que esto sea así, ya que la humanidad en mi opinión está todavía en la "cuna" de su capacidad de comprensión del Universo, pero si aceptamos esta hipótesis como verdadera, el debate se termina antes de comenzar.)
B)   Que con los conocimientos adquiridos hasta ahora por la comunidad científica, podamos estar en el "buen camino" y  en algún momento puedan conducirnos a "desentrañar" los principios básicos de la realidad que nos rodea.
Mi tendencia personal, como ya habréis sospechado, es ésta última, aunque vuelvo a repetir que no soy un "creyente" de la ciencia, sino que en el supuesto que la posibilidad de llegar a ese conocimiento exista, me inclino por ese camino por considerarlo el más practicable.

Compartimos en encarar la hipótesis B, lo importante es estar "en el buen camino" (aunque la meta esté lejana) y que tengamos la suficiente lucidez para darnos cuenta cuando en una bifurcación tomemos la opción equivocada, para retroceder un paso y retomar la que era correcta.

Cita de: rodol2 en Julio 08, 2010, 07:40:15 AM
El método científico no establece verdades absolutas, sino que por el contrario está necesariamente abierto a la revisión de sus conclusiones siempre y cuando éstas puedan ser refutadas con otras más razonables. Esto es la teoría claro, ya que siempre encontraremos "científicos" que se obcecan con su teoría y no aceptan las opiniones contrarias por razonables que sean. En resumen el verdadero método científico es una aproximación a la realidad y no la realidad misma, que hoy por hoy es el más "escéptico" y crítico con los razonamientos sobre cualquier intento de conocimiento de la realidad. Supongo que podemos estar de acuerdo en esto. De no ser así te agradeceré que me comentes tu opinión al respecto.

Totalmente de acuerdo.

Cita de: rodol2 en Julio 08, 2010, 07:40:15 AM
Respecto del tema central de este debate, el origen de la vida, hay también dos maneras básicas de intentar comprender su inicio.
La primera está basada en la convicción de la existencia de un Creador que voluntariamente a dado origen a todo lo que existe incluyendo la vida y es la explicación última de todas las cosas.
Es una opción que respeto profundamente, pero que deja en manos de la Fé cualquier explicación posible "obligándonos" a entrar en el mundo de lo Religioso.
Y la segunda intenta dar una respuesta al origen de la vida, teniendo en cuenta el conocimiento científico alcanzado hasta hoy, sometiendo a una revisión constante el conocimiento adquirido, para así críticamente intentar una aproximación a la "realidad".

Aquí me permito introducir una distinción que para mí es importante: La creación del Universo que nosotros vemos, y la creación de la Vida (dentro de él).

1) En lo que respecta al origen del Universo (Big Bang) los físicos y cosmólogos son capaces de justificar de una manera bastante aceptable su evolución desde el "tiempo de Planck" (10^-43 seg) (10 a la menos 43 de segundo, es decir una infinitésima después del big bang) hasta nuestros días; pero no son capaces de justificar ni describir al Big Bang mismo. Actualmente se tiran hipótesis referidas a que el Big Bang fue una "inestabilidad del vacío". Si adoptamos el concepto de espacio-tiempo como algo indivisible, deducimos que el tiempo también empezó en el Big Bang, por lo tanto no tiene sentido preguntar que había "antes" del Big Bang. Es honesto decir que la teoría "estandar" del Big Bang necesita para afianzarse encontrar imperiosamente el bosón de Higgs , tarea en la que actualmente se centran los experimentos del nuevo acelerador de partículas LHC (gran colisionador de hadrones), y resolver aspectos cuánticos, de energía oscura, etc para justificar la aceleración de la expansión que se verifica en el universo. HASTA AQUÍ ESTAMOS HABLANDO DE "COSAS MUERTAS" (partículas, gases, estrellas, planetas, en definitiva materia y energía que como demostró Einstein son intercambiables mediante su famosa E=mC^2).
---------------------------------
Cita de Wikipedia sobre la edad de la Tierra:
Se ha utilizado el meteorito de Canyon Diablo en las técnicas de fechado porque es un importante representante de un tipo particularmente raro de meteorito que contiene minerales con sulfito (en particular troilito, FeS), aleaciones de níquel-hierro metálicos, además de silicatos.
Esto es importante ya que la presencia de las tres fases minerales ayuda a investigar las fechas isotópicas utilizando muestras que permiten obtener una gran separación en la concentración de los isótopos padres respecto de sus hijos. Esto es especialmente cierto en el caso del uranio y el plomo. El plomo es muy calcofílico y se encuentra en el sulfito en mayor concentración que en el silicato, en comparación con lo que sucede con el uranio. Debido a esta segregación entre los nucleidos padre e hijos durante la formación del meteorito, se puede estimar en forma mucho más precisa que con otros métodos la fecha de formación del disco solar y de los planetas.
La fecha obtenida mediante el meteorito de Canyon Diablo ha sido confirmada por cientos de otras mediciones, tanto de muestras terrestres como de otros meteoritos. Sin embargo las muestras provenientes de meteoritos, dan un rango para la edad de la Tierra de entre 4530 a 4580 millones de años. Este período se interpreta como el tiempo que duró la formación de la nebulosa solar y su colapso en el disco solar para formar el Sol y los planetas. Este lapso de tiempo de 50 millones de años permite la formación de los planetas a partir del polvo solar original y de los meteoritos.
------------------------------------------- fin de cita----------------------
Sigo con mis razonamientos:

En lo que respecta al origen de la Vida (hace mas o menos 3.850 millones de años), el asunto es mucho más discutido. Creo que no se puede dar el mismo tratamiento que a la "no vida". ¿Qué distingue a la materia viva del resto?
-   Su capacidad de autoorganización.
-   Su capacidad de reproducción.
-   Su capacidad de evolución hacia especies superiores y más capaces, ya sea por la conjunción del azar que produce mutaciones y de la selección natural (Darwin dixit), o por que existe un "Supervisor" divino que "atrae" hacia la perfección y descarta la imperfección (lo trataremos más adelante)
-   Ir en contra de la 2ª ley de la Termodinámica al menos en el espacio-tiempo ocupado por cada ser vivo (*)
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(*) cabe aclarar esta licencia que me tomé: en sentido "Global" la 2ª Ley se sigue cumpliendo, pues el ser vivo no es un sistema aislado, y necesita consumir recursos para vivir, lo cual genera que a escala "amplia" la entropía igual crece. Pero es llamativa la existencia de ese "remolino" en el "río universal", por el cual durante la breve existencia de cada ser vivo, la corriente invierte en él su dirección, aunque finalmente toda el agua vaya hacia el mismo lado.
Todo ser vivo almacena información y además genera información, la información es ORDEN, lo contrario al desorden, es decir que en ellos la entropía baja a medida que evolucionan hacia seres más complejos, pues estos tienen mayor información en su ADN; y en el caso especial del Ser Humano además tiene ideas en su mente que pueden generar más información.
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Cita de: rodol2 en Julio 08, 2010, 07:40:15 AM
Centrándonos en ésta última, la humanidad a pasado por una evolución constante de sus ideas, pasando de las explicaciones mitológicas a las creacionistas y de éstas a las evolucionistas. ¿ Cuál será el próximo paso ? ¿ Quizás el Diseño Inteligente?
En mi humilde opinión el "Diseño Inteligente" se puede interpretar de dos maneras.  Que es Dios quien ha creado todo, lo cual nos remite a un debate de índole Religiosa, y en segundo término que "Seres Inteligentes" (llámese extraterrestres) serían los "causantes" de la vida en nuestro planeta. Esto último me parece algo probable, pero que de ser así, nos haría quedar en un punto muerto respecto de una explicación del origen de la vida . Por eso me gustaría centrar el debate en: Origen de la vida en la Tierra, u Origen de la vida sin más.
Para nuestro propósito, me parece de más provecho la última opción, ya que la primera si bien explicaría la causa "local" no explicaría lo que en el fondo queremos averiguar.

Estoy de acuerdo en que tratemos "El origen de la Vida" no en la tierra, sino en cualquier lado; pues la hipótesis de que seres extraterrestres trajeron la vida hacia la Tierra (Panspermia) solo traslada la pregunta (que cae de maduro) a: ¿y a ellos quien los creó?

La búsqueda de inteligencia extraterrestre (SETI) es algo que también me apasiona, pues si se hallara, algunos dirían que con ello se demuestra que la vida es un fenómeno natural que, dadas ciertas condiciones y elementos químicos iniciales, se produce en muchos lugares del universo.

Sin embargo los Creacionistas podrían decir que la vida en otros lugares del Cosmos también fue creada por Dios, pues en las frases con las que comienza el Génesis, la palabra "Tierra" podría referirse a todos y cada uno de los planetas con características aptas para la vida:

1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
2 La tierra era caos y confusión y oscuridad por encima del abismo, y
un viento de Dios aleteaba por encima de las aguas.
3 Dijo Dios: «Haya luz», y hubo luz.
.....

Ahora, ¿Qué pasaría si NO se halla nunca vida en otros lugares fuera de nuestra Tierra?

Tampoco sería determinante para apoyar o descartar ninguna postura sobre el origen de la vida en este mundo, pues los Evolucionistas dirían que la casualidad generó las condiciones necesarias en ESTE mundo, y harían uso del principio antrópico para ignorar la bajísima probabilidad de ocurrencia de semejante ordenamiento. El principio antrópico dice algo así. "El mundo es necesariamente como es porque hay seres humanos que se preguntan por qué es así"
En el otro extremo, los Creacionistas dirían: "Este es el Mundo elegido por Dios para la Vida"

ERGO: según mi opinión, el hallazgo de vida extraterrestre sería una alegría para saber que "no estamos solos" en tan inmenso Universo, pero no daría sustento a ninguna postura preconcebida sobre el orígen de la Vida.

Volviendo al libro del Génesis, en lo personal me llama mucho la atención en su texto el exacto orden en que aparecen mencionados los seres vivos creados por Dios:
- "Bullan los mares de seres vivientes"
- "Hierbas y árboles con frutos en la tierra"
- "Peces y bestias marinas"
- "Reptiles que salgan del mar hacia la tierra"
-"Aves"
-"Todo tipo de animales y bestias en la tierra"
-"El Hombre y la Mujer".

Dado que en los tiempos en que fue escrito no existía la técnica del carbono 14 para comprobar la antigüedad de los fósiles, y ni siquiera se podía tener idea de lo que había en las profundidades del mar, ese orden que concuerda con nuestro actual conocimiento científico, es al menos "llamativo". ¿Quien le contó al primer hombre capaz de transmitir información este conocimiento? 

Bueno Rodolfo y David, ahora espero YO no haberlos aburrido a ustedes.  :)

Abrazos
Nos

Cita de: David Met en Julio 08, 2010, 09:29:10 PM
Pero esta deducción, ¿no sería lo mismo que este punto?

CitarLa segunda intentaría demostrar que el origen de la vida se debe a un "Diseño Inteligente" y de esta manera demostrar que Dios o algún tipo de "Arquitecto Inteligente" existe.

Sino me equivoco, se trata de averiguar desde este punto

CitarY la tercera sería acercarse al tema, sin la pretensión de llegar a demostrar ninguna idea o creencia preconcebida sino básicamente con la intención de averiguar la "verdad"

Hola David, gracias por tu interés en seguir el tema. Estoy en la duda sobre si no te he interpretado bien o no me has interpretado bien a mí. La idea básicamente sería intentar llegar a una conclusión sin tener la conclusión armada antes de empezar. Es decir razonando en base a lo que podemos "averiguar" del tema. Está claro que esto es un poco una ficción, ya que cada uno de nosotros tenemos una postura (conciente o inconciente) tomada al respecto pero creo que será más interesante si lo hacemos de esta manera.

Un abrazo.
Rodolfo

Querido Daniel: Te agradezco enormemente el interés que te tomas en debatir sobre este tema y coincido totalmente en que es totalmente preferible la "ingenuidad" de intentar llegar por nuestra cuenta a alguna conclusión, que pasivamente repetir como loros lo que los demás nos dicen que debemos pensar.
Veo que en las bases fundamentales para encarrilar el debate estamos de acuerdo en casi todo. Me parece muy oportuno que quieras tratar de forma diferenciada el origen del Cosmos y el Origen  de la Vida. Yo en principio pensaba tratarlo de forma conjunta en el sentido de que la Vida sólo es posible si existe la energía/materia, pero eso sería intentar llegar demasiado precipitadamente a la conclusión de si es posible que la Vida sea  "consecuencia" del Universo.
Por lo tanto señores pasajeros, abróchense los cinturones de seguridad, despegamos...
La Vida tal y como la conocemos hoy a través de las Ciencias que la estudian es algo extraordinario y fascinante. Todavía no hemos sido capaces (la humanidad) de responder a la pregunta de las preguntas. ¿ Cómo se originó la Vida? Como seres vivos e inteligentes los seres humanos hemos alcanzado un grado muy alto de conocimiento de las diferentes formas de vida que existen en la tierra, pero ignoramos muchas cosas, probablemente más de las que creemos. En mi opinión todavía falta muchísimo para conocer en detalle los mecanismos que serían los posibles "productores" de Vida. Sin embargo hay muchas cosas de las que podemos estar bastante seguros. Eso sí seguros hasta que alguna hipótesis razonable nos indique que estamos equivocados y nuestra interpretación de los hechos está equivocada. Por eso me gustaría hacer un resumen inicial de lo que podemos estar "seguros" de saber.
El conocimiento del hombre de su propio cuerpo no se puede considerar completo sin una noción de las afinidades que lo unen con los demás seres vivos de nuestro planeta.
El mundo viviente sería demasiado confuso si no pudiéramos clasificar la enorme variedad de criaturas de acuerdo a algún esquema de afinidades.
Si confeccionáramos una lista de los seres vivientes conocidos y los clasificáramos según el actual sistema de clasificación, sería casi imposible no tener la poderosísima impresión de que ha existido una lenta transformación de la Vida, de las formas más simples a las más complejas.
Por poner un ejemplo muy cercano, si nos comparamos con un perro por ejemplo (que no es el animal que más semejanzas tiene con el hombre) nos asombraremos de la enorme cantidad de cosas en común que tenemos. El que haya tenido un perro alguna vez me entenderá. En realidad nos sentimos muy cercanos a los cachorros de casi cualquier mamífero e instintivamente tenemos el impulso de protección para con ellos y nos despiertan indudable simpatía. Ya nuestro querido San Francisco de Asís, decía de los animales que eran nuestros "hermanos menores" en un sentido que hoy en día sin duda se podría calificar de "ecologista".
Si hiciéramos un estudio comparativo del embrión humano con el embrión de casi todos los animales superiores, nos sorprendería hasta que punto la morfología es tan asombrosamente similar en las primeras etapas del desarrollo. Fíjense si esto será así que si vemos un embrión humano de escasas semanas la primera impresión es que ni siquiera es humano. Me refiero al aspecto físico por supuesto. Parece más bien un animal inferior. No quiero dar a entender en absoluto que un embrión humano no sea humano, es sólo un ejemplo.
La más recientes estimaciones del número de especies de seres vivos en nuestro planeta es de entre 1,5 y 2 millones de especies. Sin embargo se piensa que esto podría ser una grave subestimación del número real de especies ya que cada año se descubren varios miles de nuevas especies, con lo que el número real de especies podría estar entre 5 y 50 millones. Las causas de estos números tan distintos son la manera de estimar el posible número de especies que según se basen en unos supuestos u otros es la causa de esta fluctuación.
Con lo cual resulta evidente que por lo menos en nuestro planeta, la vida "bulle" por doquier en casi todos los "nichos" ecológicos posibles desde los lugares más inhóspitos a los más fértiles y de los extremadamente fríos como los polos hasta los abrasadores desiertos.
La Teoría de la evolución de Charles Darwin ( y Alfred Russel Wallace quien de forma independiente llegó a casi idénticas conclusiones) ha sentado las bases para la comprensión de una transformación de los seres vivos desde las formas más simples a las más complejas, haciendo recaer en el "motor" de la selección natural su principal causa.  Esto es lo que se considera la teoría en su forma inicial es decir clásica.
En la moderna Teoría sintética de la evolución la selección natural no es la única causa de evolución aunque sí la más destacada.
Si aceptamos que en esencia (aunque no dé una explicación hasta el mínimo detalle de los mecanismos implicados) la Teoría de la Evolución es (no digo la "verdadera") sino la que mejor puede explicar la enorme variedad e interconexión entre los seres vivientes, damos un paso muy importante. Este paso significa aceptar que con esta Teoría estamos "encaminados" para encontrar una explicación de la manera en la que la vida en la tierra fue transformándose desde formas de vida primitivas hasta llegar a la actual complejidad. En ningún caso esto quiere decir que entonces ya podemos "dormir tranquilos" que ya está todo hecho. Ni mucho menos, pero por lo menos tenemos una llave muy importante para comprender el mundo de los seres vivos en nuestro planeta. Por otro lado, esto de ninguna manera implica que se ponga en duda la existencia de Dios (Como sabrán Darwin era profundamente creyente y su formación inicial estaba destinada a hacer de él un Pastor Anglicano) simplemente es una alternativa a la teoría del Creacionismo que sostenía que cada especie había sido creada según su género. Me permito comentar aquí que la Sagrada Biblia es un libro que en mi opinión en muchos aspectos no debería ser interpretada "literalmente", ya que la misma Iglesia Católica ha dado muestras de ir adaptando su interpretación a los tiempos (según van surgiendo distintos descubrimientos científicos) y por ejemplo ha variado su postura en relación a la tierra como centro del Universo y ha admitido los nuevos conocimientos científicos en la materia, sin por eso renunciar en absoluto a su Fé. Por favor que nadie tome a mal este comentario. Simplemente me parece oportuno señalar que el hecho de que alguien pueda utilizar el método científico para intentar conocer la "verdad" de los mecanismos naturales, no es incompatible en absoluto con la creencia en Dios.
Bueno ha llegado el momento de hacer la primera escala técnica. Señores pasajeros vamos a aterrizar en el aeropuerto de la Teoría de la Evolución, los vientos (por ahora están en calma) y la temperatura es de unos agradables 22ºC (también por ahora).
Así que quien haya tenido la paciencia de soportarme hasta aquí, que por favor me diga si podemos estar de acuerdo con lo planteado o retrocedemos a algún punto y reencaminamos la cosa.
Un abrazo. ok!
Rodolfo.

Leyendo tu respuesta Rodolfo, veo que en realidad hay una confusión en lo que dice la Sagrada Biblia y lo que dicen los científico. No hagas ninguna conjetura, ya me vas a entender. Quiero ir paso por paso.

Yo estoy totalmente de acuerdo, que los seres vivos han ido mutando, por así decirlo, o mejor dicho, se han ido perfeccionando. Esto se lo conoce como la evolución. Cada ser vivo, ha ido evolucionando según su lugar físico en donde vive para poder sobrevivir. La naturaleza a elegido algo cruel pero muy eficiente y es la Ley del más fuerte y la Ley del que mejor se adapta a su entorno. Estas dos leyes, hacen que cada los seres vivos mejoren su raza para garantizar su especie. La Iglesia acepta este descubrimiento científico como algo verídico pero pareciera que se contradice con lo que dice la Sagrada Biblia, "Entonces Yavé Dios formó al hombre con polvo de la tierra; luego sopló en sus narices un aliento de vida, y existió el hombre con aliento y vida" (Génesis 2, 7)
La Sagrada Biblia NO siempre hay que interpretarla en forma literal, de echo, Jesús hablo mucho en parábolas o metáforas. No tengas miedo de decir Rodolfo que no hay que interpretarla literalmente ya que entender los que el Libro dice, hay que saber cuando hay y cuando no hay que interpretarlo literalmente.

La Sagrada Biblia, tiene más de 3.000 años de antigüedad y cabe aclarar que la capacidad del ser humano de entender, no es la misma que ahora. Con esto quiero decir que Dios tuvo que explicar el origen, a personas que no sabías que es un compuesto químico, como se desplazan los astros, la comprensión de las enfermedades, los rayos, truenos, viento, etc. No obstante, también sabía que este libro iba y va a sobrevivir por años y que la capacidad del cerebro humano está en contaste cambio y aumentando su poder de razonar. Lo importante de lo que dice la Biblia, es saber quien es el creador y no como nos creó, aunque si da pistas para una era de seres humanos capaz de entender. Tal como lo dijo Nosferatu, es muy sospechoso que ambos (la Biblia y los científicos) concuerden con el orden de apariciones de las especies.

Cita de: David Met en Julio 09, 2010, 05:36:13 PM
Yo estoy totalmente de acuerdo, que los seres vivos han ido mutando, por así decirlo, o mejor dicho, se han ido perfeccionando. Esto se lo conoce como la evolución. Cada ser vivo, ha ido evolucionando según su lugar físico en donde vive para poder sobrevivir. La naturaleza a elegido algo cruel pero muy eficiente y es la Ley del más fuerte y la Ley del que mejor se adapta a su entorno. Estas dos leyes, hacen que cada los seres vivos mejoren su raza para garantizar su especie. La Iglesia acepta este descubrimiento científico como algo verídico pero pareciera que se contradice con lo que dice la Sagrada Biblia, "Entonces Yavé Dios formó al hombre con polvo de la tierra; luego sopló en sus narices un aliento de vida, y existió el hombre con aliento y vida" (Génesis 2, 7)
La Sagrada Biblia NO siempre hay que interpretarla en forma literal, de echo, Jesús hablo mucho en parábolas o metáforas. No tengas miedo de decir Rodolfo que no hay que interpretarla literalmente ya que entender los que el Libro dice, hay que saber cuando hay y cuando no hay que interpretarlo literalmente.

Hola David, gracias por tu interés en este debate. Me alegra que estemos de acuerdo en líneas generales. Y con respecto a la aparición del Hombre, según creo entender por lo que dices, la ves como una creación independiente. ¿ Es eso lo que quieres decir? ¿ Que la especie Humana fué expresamente creada de manera separada ? Te lo pregunto para tener clara tu opinión.

Recibe un cordial saludo.
Rodolfo

No. Mi cita se refiere a quién creo el universo, y los seres vivos.

Querido Daniel. El debate a quedado temporalmente interrumpido y no sé muy bien por qué. Bueno la verdad es que estoy un poco desconcertado. En principio estoy esperando respuesta a mi post donde proponía tomar como "base" la teoría de la evolución de Charles Darwin como teoría científica que nos permite acercarnos a la comprensión de las interconexiones entre los seres vivos. Preguntaba si estábamos de acuerdo en esto para poder continuar con el debate o debíamos retroceder a algún punto anterior para retomar el debate desde algún punto de vista alternativo. No quiero presionarte a que continúes si por lo que fuera no tienes ganas de hacerlo, simplemente me gustaría saber que pasó. Mi mayor duda es si algo de lo que dije te ofendió en algún sentido o quizás mi manera de plantear las cosas te molestó en algún sentido. En fin, si es posible me gustaría que me digas que es lo que ha pasado.

Un abrazo.
Rodolfo

En mi caso, acepto la teoría de la evolución de Charles Darwin.

Conociendo a Daniel, dudo muchísimo que él se halla ofendido. Seguramente no ha tenido tiempo en seguir.
Tendremos que darle tiempo.

Cita de: David Met en Julio 21, 2010, 07:36:06 PM
En mi caso, acepto la teoría de la evolución de Charles Darwin.

Conociendo a Daniel, dudo muchísimo que él se halla ofendido. Seguramente no ha tenido tiempo en seguir.
Tendremos que darle tiempo.

Hola David, muchas gracias por contestar y seguir el tema. Me queda claro entonces que tú das por "buena" la teoría de Darwin, con lo que en principio se puede seguir desarrollando el tema en esa línea aproximadamente. Ahora sólo faltaría saber que opina Daniel. Espero que sea como tú dices y se deba a falta de tiempo simplemente.

Un abrazo.
Rodolfo

Hola Rodolfo y David,

Les pido mil disculpas por "desaparecer" por tanto tiempo. (El tiempo es tirano, y otras obligaciones me reclamaron)

A la Teoría de la Evolución la considero necesaria pero no suficiente.

Necesaria: porque indudablemente, está científicamente comprobado que las especies mutan y evolucionan.

No suficiente: porque el porcentaje de mutaciones genéticas positivas (que favorecen a una especie) respecto de las negativas (que la condenan a la extinsión) excede en mucho lo estadísticamente esperable en el tiempo transcurrido desde la aparición del primer ser vivo. Pareciera haber un "Gran Atractor" hacia las mutaciones adecuadas para alcanzar seres superiores: el Hombre (por ahora, no sé si seremos el último eslabón de la Evolución).

Por ejemplo: para lograr un órgano tan perfecto como el ojo (con lentes que enfocan los haces de luz sobre una retina con células fotosensibles que transforman los fotones incidentes en electrones libres que generan impulsos eléctricos que viajan al cerebro y en él se forma una "imagen"),.... ¿cuantas mutaciones "aleatorias" debieron ocurrir?
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Disgresión:
vean esta noticia sobre "el código dentro del código genético" (Dios nos habla por todos lados) y después seguimos con el hilo de análisis que pactamos con Rodolfo...
http://logos77.wordpress.com/2010/05/09/un-hito-cientifico-descubrimiento-del-segundo-codigo-genetico/ (http://logos77.wordpress.com/2010/05/09/un-hito-cientifico-descubrimiento-del-segundo-codigo-genetico/)
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Saludos
Nos  :)

Hola David y Daniel. Leí el artículo publicado en el Blog "Logos 77". Me parece muy interesante pero me ha dado la sensación de querer desacreditar a los científicos que opinan lo contrario de un modo bastante parcial. Esto lo digo por frases como éstas: "Comenzaron a urdir historias y cuentos acerca de un código formado al azar y de creación de nuevas especies por mutación y selección natural, y convencieron a muchos de que pueden darse milagros de puro azar."  "Triste es decirlo, los materialistas no aceptarán esto; no pueden. Excepto que ocurra un milagro que transforme su hostilidad contra el Dios presentido y esquivado. De hecho, esta misma semana ha estado vertiéndose, desde revistas y diarios controlados por los darwinistas, alguna de la retórica más calumniosa, intolerante y odiosa de la que se ha publicado en los últimos años contra los proponentes del diseño inteligente como explicación del origen de los seres vivos y de todo su entorno en el principio. Precisamente cuando se estaba publicando el artículo sobre el código rector de los patrones de corte y empalme del ARNm. Mediante una propaganda que no tiene que envidiar en nada a la de regímenes de triste memoria, y que por cierto también glorificaban una visión darwinista de la vida, buscan manipular las mentes del público y hacerles creer que mantienen una posición científica." Las frases entrecomilladas anteriores están copiadas y pegadas directamente del enlace del Blog. Este tipo de comentarios me hacen sospechar que la objetividad es por lo menos dudosa y en lo personal me disgustan y predisponen negativamente.
Creo que para defender una "verdad" científica, no hace falta intentar desacreditar a quien sostenga lo contrario (sea quien sea el que lo haga) ya que creo que es más que suficiente para esto exponer "nuestra verdad" con argumentos lógicos y dentro del método científico. Por último, con respecto a la veracidad que pueda tener la argumentación, sería bueno poder contrapesar esta información con la de "el bando contrario" y así poder sacar nuestras propias conclusiones. Estuve intentando buscar (aunque confieso que no he tenido demasiado tiempo) la interpretación que hacen los "Darwinistas" de este descubrimiento y cómo intentan hacerlo encajar dentro de la teoría de la evolución, y no encontré nada interesante. Según este artículo el Darwinismo ha quedado completamente imposibilitado de dar una interpretación de este descubrimiento a la luz de la teoría de la evolución, lo cual sería otorgarle el certificado de defunción. Creo que sería prudente esperar a que los divulgadores científicos puedan ilustrarnos al respecto. El tiempo dirá de parte de quién está la razón. No quiero decir con esto que no puedan tener razón los que defienden el diseño inteligente o más ampliamente el "creacionismo" en un sentido amplio, sino que me parece demasiado precipitado dar por resuelto el tema.
Bueno muchachos, me gustaría mucho conocer vuestras opiniones al respecto y si les parece bien retomar el debate en el punto que les parezca el más adecuado.
Un abrazo desde España.

Estoy de acuerdo con Rodolfo en que el artículo que cité está escrito y presentado de una forma agresivamente parcial, por un blog creacionista.

Sin embargo, me interesa el "meollo" y no las formas...  el código dentro del código...

Cuanto mayor esfuerzo se debe invertir para decodificar una información, implica que también un mayor esfuerzo se debió invertir en codificarla.

Por mi profesión que ya conocen, he estudiado mucho el tema de la "información", es por ello que me enorgullece que hayan sido principalmente Ingenieros especialistas en Teoría de la Información, y en Informática, los que trabajando junto a los Biólogos de genética molecular, hicieron este hallazgo.

Quiero hacer una explicación somera de los que es "codificar" y para qué sirve, pues algunos lo confunden con "encriptar" que es algo diferente.

La "encriptación" tiene por finalidad imposibilitar que otros que no sea uno mismo o el destinatario de un mensaje pueda ver una información.

En cambio la "codificación" (que de eso se trata aquí) tiene por objetivo almacenar o transmitir una información de la manera más eficiente posible, en función de la capacidad de almacenamiento que tengamos o de las condiciones de ancho de banda y relación señal/ruido del medio de comunicaciones por el cual viajará esa información.

El primer ejemplo de "código" en trasmisión de información lo tenemos en el viejo "código Morse" de la telegrafía, gracias al cual con un ancho de banda mínimo y aún en condiciones de mucho ruido estático, la señal de puntos y rayas puede ser interpretada en el lado receptor. La "inteligencia" del creador del código es que los símbolos que tienen MAYOR frecuencia de ocurrencia (las letras E y A por ejemplo) sean los que se les asigan una secuencia de puntos y/o rayas mas CORTA; con lo cual la transmisión del mensaje se hace de la manera más eficiente posible.

Un ejemplo mucho más actual y complejo son los "CODEC" de video como el MPEG4 que permite comprimir en forma muy significativa una imagen de alta definición, con muy poca pérdida de calidad. Estos y otros "codecs" permiten que un archivo de imagen ocupe menos bytes en el disco y que su transmisión por internet ocupen menos ancho de banda (Kbps).

La contrapartida de la codificación, es que a mayor compresión usada, se necesita mayor "capacidad de proceso" (velocidad del procesador) para presentar la información final en igual tiempo; o bien se necesita mayor tiempo (delay) para presentar la información final al usuario con igual capacidad de proceso.

Este "código" de splicing "pareciera" haber sido creado (o evolucionado según querramos verlo) de modo que dá por sentado que "la capacidad de procesamiento no es un problema"... es decir que "presupone" que las células y los genes serían capaces de interpretarlo rápidamente para encender las acciones necesarias, y que la tasa de error de bits de la información recuperada sería mínima, aún en un medio electroquímico adverso y susceptible de interfrencias externas (baja relación señal / ruido)...

Seguimos....

Un abrazo
Daniel

Hola a todos.
No he contestado antes porque no había leído por completo el artículo que había indicado Nos.

Realmente me pareció imteresante pero al igual que rodolfo, no fue muy neutro la nota. No obstante, el punto central de la nota es tal como lo indica Nos: El código dentro del código.

Si bien el nuevo descubrimiento a cambiado la forma de pensar con respecto a la evolución de los seres vivos, y en especial al ser humano, es tonto decir que esto prueba la existencia de Dios, ya que tarde o temprano, decifraran este código dentro del código y encontrarán otra incógnita.
No obstante la existencia de Dios, está más allá del comportamiento genético de los seres vivos ya que todo esto indica un comportamiento claro debido distintos porqué y que estos por qués no es una mano mágica o todos los procesos son por arte de magia.
Todo este meollo trata de explicar hacia donde vamos y como se inició todo el proceso (retoingeniería) y es aquí donde se va a tardar en descubrir y que habrá dos o más respuestas que no serán más que teorías y no echos.

Cita de: David Met en Septiembre 28, 2010, 09:45:22 AM
No obstante la existencia de Dios, está más allá del comportamiento genético de los seres vivos ya que todo esto indica un comportamiento claro debido distintos porqué y que estos por qués no es una mano mágica o todos los procesos son por arte de magia.
Todo este meollo trata de explicar hacia donde vamos y como se inició todo el proceso (retoingeniería) y es aquí donde se va a tardar en descubrir y que habrá dos o más respuestas que no serán más que teorías y no echos.

ehhhh... pero David !

Estás tomando un atajo directo hacia la Fé... algo que habíamos acordado evitar, justamente para afianzar nuestra Fé encontrando indicios en la Ciencia !
Ese es el camino que yo seguí, y me dió resultado, como dije en mi primer post.

La acumulación de estos "indicios", conjuntamente considerados con su baja probabilidad de ocurrencia por azar, es los que tal vez alcance el "status" de "prueba" ... ¿me explico?  °:)

Saludos
Nos

No, lo que pasa es que no me doy a entender. Lo que intento decir es que, un grupo de científicos creyentes, van a decir una teoría y no un echo de la existencia de Dios, mientras que otro grupo de no-creyentes, van a decir una teoría y no un echo de la no existencia de Dios. Puede haber un tercer grupo en que estarán en la mitad de tantas teorías que se llegarán a cabo.

Hoy, el ser humano, no está en condiciones de hablar de la existencia de Dios por medio de echos científicos ya que no posee mucha sabiduría. Aún le falta mucho por descubrir, investigar y entender.

La nota que has indicado Nos, está más orientado a los creyentes que intentan desacreditar a los echos de Darwin. Noten que estoy tratando de desacreditar, justamente, esa nota.

Cita de: Nosferatu en Septiembre 27, 2010, 02:14:13 PM

Sin embargo, me interesa el "meollo" y no las formas...  el código dentro del código...

Este "código" de splicing "pareciera" haber sido creado (o evolucionado según querramos verlo) de modo que dá por sentado que "la capacidad de procesamiento no es un problema"... es decir que "presupone" que las células y los genes serían capaces de interpretarlo rápidamente para encender las acciones necesarias, y que la tasa de error de bits de la información recuperada sería mínima, aún en un medio electroquímico adverso y susceptible de interfrencias externas (baja relación señal / ruido)...

Seguimos....

Un abrazo
Daniel

Queridos Daniel y David. Ante todo les pido disculpas por no haber respondido más rápidamente, sobre todo porque esto "corta" un poco el "ritmo" del debate, pero les comento que tengo de visita en casa un matrimonio muy amigo con sus niñas (son argentinos también) y les estamos "mostrando" Madrid y alrededores. Van a estar una semana más y luego nos vamos todos juntos a pasar nueve días en París. Es algo que teníamos planeado desde hace mucho tiempo y hemos pedido vacaciones especialmente para ello. Comprenderán que en este momento me resulta bastante difícil encontrar tiempo para continuar el debate. No obstante como es algo que me interesa muchísimo y sobre todo me gusta hacerlo, me comprometo a continuar a mi regreso de París. Volvemos el día 19 de Octubre. De todos modos no quiero dejar de comentar con respecto a lo que dices en tu post, que me parece un descubrimiento muy interesante y que podría tener consecuencias muy importantes sobre lo que veníamos aceptando como válido hasta ahora. Confieso mi ignorancia en el tema y me comprometo a informarme en la medida de lo posible. Así que lo dicho, si estáis de acuerdo continuamos a mi regreso.
Un abrazo desde España.

Cita de: David Met en Septiembre 28, 2010, 01:10:54 PM
Hoy, el ser humano, no está en condiciones de hablar de la existencia de Dios por medio de echos científicos ya que no posee mucha sabiduría. Aún le falta mucho por descubrir, investigar y entender.

La nota que has indicado Nos, está más orientado a los creyentes que intentan desacreditar a los echos de Darwin. Noten que estoy tratando de desacreditar, justamente, esa nota.

Hola David, estoy totalmente de acuerdo contigo en que intentar "demostrar" científicamente la no existencia de Dios es algo absurdo. Creo que la Religión y la Ciencia pertenecen a distintos campos con unos fines, metodología y criterios completamente distintos. De hecho hay, hubo y habrá grandísimos científicos que son creyentes, agnósticos y ateos. Por lo que a mí respecta me parecen tan respetables unas creencias como las otras, siempre y cuando no se trate a los creyentes como idiotas ignorantes. Dentro de la Iglesia Católica, por poner sólo un ejemplo, hay gente con todo tipo de preparación y amplitud de miras, y por supuesto con posturas políticas de lo más variopintas. En fin que ser creyente o no serlo no me parece un obstáculo para que uno intente razonar por sí mismo.
Bueno hay otro post dirigido a Daniel y a tí en el que pido una "aplazamiento" temporal del debate y explico los motivos. Espero que les parezca bien.
Un abrazo desde España.

Cita de: rodol2 en Octubre 01, 2010, 08:19:22 AM

Cita de: Nosferatu en Septiembre 27, 2010, 02:14:13 PM

Sin embargo, me interesa el "meollo" y no las formas...  el código dentro del código...

Este "código" de splicing "pareciera" haber sido creado (o evolucionado según querramos verlo) de modo que dá por sentado que "la capacidad de procesamiento no es un problema"... es decir que "presupone" que las células y los genes serían capaces de interpretarlo rápidamente para encender las acciones necesarias, y que la tasa de error de bits de la información recuperada sería mínima, aún en un medio electroquímico adverso y susceptible de interfrencias externas (baja relación señal / ruido)...

Seguimos....

Un abrazo
Daniel

Queridos Daniel y David. Ante todo les pido disculpas por no haber respondido más rápidamente, sobre todo porque esto "corta" un poco el "ritmo" del debate, pero les comento que tengo de visita en casa un matrimonio muy amigo con sus niñas (son argentinos también) y les estamos "mostrando" Madrid y alrededores. Van a estar una semana más y luego nos vamos todos juntos a pasar nueve días en París. Es algo que teníamos planeado desde hace mucho tiempo y hemos pedido vacaciones especialmente para ello. Comprenderán que en este momento me resulta bastante difícil encontrar tiempo para continuar el debate. No obstante como es algo que me interesa muchísimo y sobre todo me gusta hacerlo, me comprometo a continuar a mi regreso de París. Volvemos el día 19 de Octubre. De todos modos no quiero dejar de comentar con respecto a lo que dices en tu post, que me parece un descubrimiento muy interesante y que podría tener consecuencias muy importantes sobre lo que veníamos aceptando como válido hasta ahora. Confieso mi ignorancia en el tema y me comprometo a informarme en la medida de lo posible. Así que lo dicho, si estáis de acuerdo continuamos a mi regreso.
Un abrazo desde España.

Qué tengas unas felices vacaciones.
Te estaremos esperando.

Aprovecharé para seguir con más meteorología que tengo mucho material para subir y no lo he echo aún.

Ahhhh.... ¡Cómo me gustaría poder viajar a conocer Europa !!

Pero con las condiciones económicas que tenemos... imposible... 1 euro = 5 pesos... imposible
:(

Que disfrutes tus vacaciones Rodolfo, y cuando pases por la Torre Eiffel en Paris (tierra de mis Bisabuelos paternos), dale una palmadita en mi nombre  :)

Abrazos
Nos

Cita de: David Met en Octubre 01, 2010, 06:35:42 PM
Que tengas unas felices vacaciones.
Te estaremos esperando.

Muchas gracias David. A mi regreso la seguimos.
Un abrazo  ok!

Cita de: Nosferatu en Octubre 02, 2010, 01:33:30 AM
Ahhhh.... ¡Cómo me gustaría poder viajar a conocer Europa !!

Pero con las condiciones económicas que tenemos... imposible... 1 euro = 5 pesos... imposible
:(

Que disfrutes tus vacaciones Rodolfo, y cuando pases por la Torre Eiffel en Paris (tierra de mis Bisabuelos paternos), dale una palmadita en mi nombre  :)

Abrazos
Nos

Muchas gracias Daniel, y no te preocupes que la palmadita a la Torre Eiffel está garantizada. A la vuelta seguimos.
Un abrazo  ok!

Cita de: rodol2 en Octubre 01, 2010, 08:31:19 AM

Cita de: David Met en Septiembre 28, 2010, 01:10:54 PM
Hoy, el ser humano, no está en condiciones de hablar de la existencia de Dios por medio de echos científicos ya que no posee mucha sabiduría. Aún le falta mucho por descubrir, investigar y entender.

La nota que has indicado Nos, está más orientado a los creyentes que intentan desacreditar a los echos de Darwin. Noten que estoy tratando de desacreditar, justamente, esa nota.

Creo que la Religión y la Ciencia pertenecen a distintos campos con unos fines, metodología y criterios completamente distintos.

Me permito discrepar con ustedes, queridos amigos. Están violando las reglas que acordamos al inicio de este tema.
David haciendo un salto hacia adelante (solo Fe) para encontrar a Dios.
Rodolfo pareciendo claudicar en la posibilidad de usar la Ciencia (con sus métodos) para encontrar los que yo llamo "indicios de Dios", cada vez más convincentes.

Nuestro "insolente acuerdo" era intentar un acercamiento entre la Fe y la Razón; y NO PERPETUAR la histórica separación y rivalidad entre ambas !!

Ratifico mi admiración por la frase "INTELLECTUM VALDE AMA" de San Agustín.
Ese es mi camino y la forma como encontré a Dios, y estoy feliz así.  :)

Saludos
Nos

Y bue, no puedo con mi genio.

Consulta, ¿qué quiere decir INTELLECTUM VALDE AMA? Lo intenté traducir y no pude.

Cita de: David Met en Febrero 03, 2011, 12:57:19 PM
Y bue, no puedo con mi genio.

Consulta, ¿qué quiere decir INTELLECTUM VALDE AMA? Lo intenté traducir y no pude.

Es una frase que dijo San Agustín de Hipona, y quiere decir #Ama mucho la Inteligencia" , pues sostuvo fuertemente que a través de ella también te puedes acercar a Dios.  :)

Abrazo
Nos

Gracias Dani.

Dios les bendiga hoy y siempre...

Debemos de tener cuidado con las cosas espirituales.

Solo Jesucristo murio en la cruz por todos nosotros, y ese Jesus no es nada fisico, debemos relacionarnos con EL mediante nuestro espiritu humano, ya que la biblia dice claramente que el hombre esta disenado por espiritu, alma y cuerpo.

La Biblia dice:

1 Tes. 5:23 ''Y el mismo Dios de paz os santifique por completo; y todo vuestro ser, espíritu, alma y cuerpo, sea guardado irreprensible para la venida de nuestro Señor Jesucristo''.

Llevo muchos anios siendo cristiano y servidor a la comunidad en las areas de Liberacion Demoniaca y Dios nos ha dado su poder para ayudar a miles de personas que acuden a nuestro consultorio en la iglesia, donde se ayudan a nivel espiritual, fisico, emocional, sentimental.

En todo este tiempo he luchao con muchos demonios y espiritus de alta jerarquia, donde, con todo respeto temo decirles que Nosferatus es un principe del reino de satanas, asi que recomiendo al usuario de este foro que lo lleva que tenga cuidado con eso, ya que este demonio es muy adorado en muchos paises principalmente en inglaterra... esto poca gente lo sabe.

Solo por medio de Jesucristo podemos llegar al cielo, NO ES NECESARIO NINGUNA RELIGION, pues esa palabra significa ''mezclarse'' o ''mezcla''.

Debemos entender que solo Dios es SANTO, ningun hombre es santo, pues para ser santo hay que ser perfecto y solo DIOS ES PERFECTO.

La palabra ''santo'' significa ''apartado de'', o sea que Dios es una cosa y su creacion es otra.

La Biblia dice que solo Dios es SANTO:

Apocalipsis 15:4 ¿Quién no te temerá, oh Señor, y glorificará tu nombre? pues sólo tú eres santo; por lo cual todas las naciones vendrán y te adorarán, porque tus juicios se han manifestado.

Actualmente, por la misericordia de Dios, no porque reuna los requisitos, pues ningun ser humano los reune ya que todos somos pecadores igualmente (Romanos 3:23), soy especialista en lo que mucha gente llama Exhorcismo que la palabra correcta es LIBERACION, pues la Biblia dice que Jesucristo vino a LIBERTAR al cautivo...

DIOS LES BENDIGA MI GENTE

CitarDios les bendiga hoy y siempre...

Igual para ti y los tuyos.

Discrepo contigo Isedr.
Jesús, si es Físico, ya que es el Dios Hijo echo HOMBRE. Las personas las podían abrasar, besar, comer y dormir con él, etc. De echo Jesús, al ser hombre, tenía la necesidad de comer y beber agua. Un ser espiritual, no tiene esta necesidad.

Realmente, me gustaría saber en que te basa para decir que una persona es un príncipe del reino de Satanás.

La palabra Religión, según la Real Academia Española dice: (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=religi%C3%B3n)

Citar(Del lat. religĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.

3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.

4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. La religión del juramento.

5. f. orden (‖ instituto religioso).

~ católica.

1. f. Confesión cristiana regida por el Papa de Roma.

Diferente es el tema por lo que la propia Religión causa a los hombres. Por ejemplo, el pueblo elegido, el pueblo de Dios, fue liberado por Dios por intermedio de Moisés. A medida que iban avanzando por el desierto y pasando por diferentes pueblos, destruían a los falsos dioses e incluso mataban a las personas. Indudablemente, este seguimiento a Dios, crea una diferenciación entre los creyentes y ateos y no una división, porque cualquiera podía, puede y podrá unirse a la Religión. Por lo tanto, la palabra RELIGIÓN no significa división.
Volviendo al pueblo elegido, ellos que avanzaban y mataban a los que se imponían en su avance hacia la ciudad prometida, ¿fueron príncipe de Satanás? No, no lo fueron, porque la orden provenía de Dios.

Pero hay en un tema en que si coincido en algo:

CitarLa Biblia dice que solo Dios es SANTO:

Apocalipsis 15:4 ¿Quién no te temerá, oh Señor, y glorificará tu nombre? pues sólo tú eres santo; por lo cual todas las naciones vendrán y te adorarán, porque tus juicios se han manifestado.

Ahora bien, ¿por qué los católicos apostólicos romanos (CAR) hacen santos a personas pecadoras? pues, porque sus obras son digna de admirar y son un ejemplo a seguir.
Pero tampoco no nos olvidemos que Dios hace Santas a las Personas y las personas llegan a ser Santas por medio de Dios. Una cosa es que la Religión CAR nombre a Santos, no quiere decir que esté pecando o realizando una blasfemia. El PAPA solo las hace destacar, nada más. El verdadero Santo, lo hace DIOS y eso lo sabe cualquier persona CAR que sea practicante, realmente practicante. Hay que tener mucho cuidado con las personas que dicen ser CAR y no hacen nada. Muchas de estas personas hablan y actúan como si realmente fueran Católica Apostólica Romana, pero no lo son.

Y para finalizar este mensaje mío, te quiero dar un concejo.

CitarLlevo muchos anios siendo cristiano y servidor a la comunidad en las areas de Liberacion Demoniaca y Dios nos ha dado su poder para ayudar a miles de personas que acuden a nuestro consultorio en la iglesia, donde se ayudan a nivel espiritual, fisico, emocional, sentimental.

Si realmente tu liberas a las almas exorcizándolas, tienes que tener bien presente, que el que lo hace es DIOS, tu solo eres la herramienta.
Para dejarlo más claro, te doy un ejemplo:

Cuando una persona lleva a arreglar el auto al mecánico, ¿quién es el que realmente repara el auto, el mecánico o las herramientas? Es el mecánico que se fía de sus herramientas.

Cita de: lsedr en Abril 14, 2011, 02:18:55 PM
Llevo muchos anios siendo cristiano y servidor a la comunidad en las areas de Liberacion Demoniaca y Dios nos ha dado su poder para ayudar a miles de personas que acuden a nuestro consultorio en la iglesia, donde se ayudan a nivel espiritual, fisico, emocional, sentimental.

En todo este tiempo he luchao con muchos demonios y espiritus de alta jerarquia, donde, con todo respeto temo decirles que Nosferatus es un principe del reino de satanas, asi que recomiendo al usuario de este foro que lo lleva que tenga cuidado con eso, ya que este demonio es muy adorado en muchos paises principalmente en inglaterra... esto poca gente lo sabe.

Gracias por tu bendición Isedr, espero que Dios también te bendiga a tí y a tus seres queridos.

Dices que actúas en liberación demoníaca y que has luchado contra demonios y espíritus de alta jerarquía ¿eres exorcista?
Si lo eres debes ser un Sacerdote, y cada exorcismo debe ser autorizado por el Obispo correspondiente a tu Parroquia, ¿en donde queda tu iglesia y quien es tu superior Obispo?

No temas por mi nick en este Foro, es solo una fantasía elegida al azar hace mucho tiempo, soy una buena persona y si aprecias a David debes saber que por mi cuerpo corre su sangre, pues me la ha donado durante una muy delicada operación de columna que me hicieron hace dos años.  ok!

Respecto al resto de tu mensaje, me parece ver que solo interpretas la Biblia de una manera "literal" y tal ves consideres que quienes no lo hacemos así, sino que buscamos leer "entrelineas" e interpretar sus parábolas desde otro punto de vista, estamos equivocados o somos blasfemos.

Al comienzo de este tema expliqué porqué soy tan feliz de haber encontrado a Dios por un camino diferente a la Fe ciega, diferente al "porque sí", y ese hallazgo maravilloso me permitió tener las bases de una FE INMENSAMENTE MAYOR en Dios, nuestro Señor, gracias a una Epifanía que tuve un día razonando cosas sueltas de diferentes disciplinas científicas, filosóficas y teológicas, unidas por sutiles "hilos conductores" que ese estado de epifanía me mostró.

Un saludo cordial.
Nos

Cita de: Nosferatu en Abril 14, 2011, 11:46:46 PM

Dices que actúas en liberación demoníaca y que has luchado contra demonios y espíritus de alta jerarquía ¿eres exorcista?
Si lo eres debes ser un Sacerdote, y cada exorcismo debe ser autorizado por el Obispo correspondiente a tu Parroquia, ¿en donde queda tu iglesia y quien es tu superior Obispo?

jajajajaja
Esa es una doctrina meramente catolica.
Lean Marcos 16:17
no se nesecita autorizacion o de algun tramite.

Cita de: Marco_Soria en Abril 17, 2011, 03:52:32 PM

Cita de: Nosferatu en Abril 14, 2011, 11:46:46 PM

Dices que actúas en liberación demoníaca y que has luchado contra demonios y espíritus de alta jerarquía ¿eres exorcista?
Si lo eres debes ser un Sacerdote, y cada exorcismo debe ser autorizado por el Obispo correspondiente a tu Parroquia, ¿en donde queda tu iglesia y quien es tu superior Obispo?

jajajajaja
Esa es una doctrina meramente catolica.
Lean Marcos 16:17
no se nesecita autorizacion o de algun tramite.

le pregunté eso porque creí que era Católico, justamente por las citas que hace... pero tal vez sea Cristiano no católico.

Afortunadamente yo estoy fuera de esas clasificaciones, divisiones y categorías entre seres humanos creyentes. Creo en Dios a mi manera, y estoy muy feliz así.  :)

Saludos

Dios les bendiga a todos...

Soy Cristiano Evangelico, y me he dedicado por muchos años al campo de la Liberación con manifestaciones Sobrenaturales del Espiritu Santo en mi vida.

Fui llamado por Dios a este ministerio. Hemos levantado varias iglesias y nos dedicamos a esto...

Porque este mundo NECESITA LIBERACION, y de lo primero que necesita ser Libre es de la Religión, sobre todo Lo tradicional....

Solo el Jesucristo de La Biblia tiene Poder para Salvar, Perdonar Pecados, Sanar, Liberar, etc.
Jesús es Dios, EL es Mi Dios...

Jesucristo Nos Dejó La Biblia, su palabra, y por medio de Ella Tengo la Autoridad para Hacer Lo que Hago, No soy Religioso (católico), respeto al que lo sea... Pero El Evangelio de Jesucristo NO es una religión, etimológicamente esa palabra significa ''mezcla'', ''volver a unir'' Y Todos somos pecadores Iguales delante de Dios.......

Solo el Evangelio de Jesucristo puede salvar al hombre del Infierno, ninguna creencia tradicional, ningún enigma, ninguna religión puede salvar al hombre....

El papa No es ningún representante de Dios, Dios solo tiene un Vicario y es Jesucristo y Su Espiritu Santo que viene a habitar en cada persona que recibe a Jesucristo como Salvador Personal...

Soy Ingeniero y Me Dedico a Dar Conferencias de Diversos Temas, y específicamente, todo un grupo en mi ciudad Nos dedicamos a Demostrar La Realidad de la Necesidad de la gente alejarse de metodos religiosos y comenzar a Buscar a Dios en espiritu y verdad.....

Nadie tiene autoridad para perdonar pecados, pues TODOS SOMOS PECADORES, la palabra de Dios lo dice en muchos pasajes Biblicos.  

Solo Dios merece La Gloria y la Honra y es el Unico que merece ser Adorado, y no a traves de imagenes ni figuras fisicas, La Biblia dice que Dios es Espiritu........y nada tiene que ver con la materia, en lo que es Adorarle a el Como Dios.....

Con todo respeto, mis amigos, Yo no soy ''creyente''. soy ''discípulo'' de Jesucristo, pues yo tuve un encuentro con el a los 20 años de edad, y no fue una experiencia fisica, fue todo espiritual.....

Un creyente solo ''cree'', pero un ''discipulo'' experimenta con hechos....

''Sólo conozco dos tipos de personas razonables: las que aman a Dios de todo corazón porque le conocen, y las que le buscan de todo corazón porque no le conocen.'' Blaise Pascal

Dios les bendiga
Ing. Michel Frías

Hola Michel.

Yo si creo que el Ser Humano tiene le poder para perdonar pecados y te paso a explicar.

Un pecado, es un error cometido por una o varias personas hacia una o varias personas. Ese error cometido, es una falta hacia los ojos de Dios y a todo ser humano por las Leyes que Dios nos dio. Estas Leyes, son una guía de referencia para tener una perfecta comunión, una perfecta convivencia y una perfecta armonía con OTRO SER HUMANO. Si se logra esto o si se intenta esto, se está obteniendo con DIOS. De echo Dios lo aclara en el propio evangelio. "Todo lo que hicieron con los demás, hasta el más pequeño, lo hicieron conmigo."

En resumen, si yo intento estar en amor con mi prójimo, lo estoy en DIOS.
Digo intentar y no lograr, porque lograr un cometido, si o si necesita la aceptación de la otra persona o de las otras personas. Por ejemplo, si yo intento estar con amor hacia una persona, y esta persona hace todo lo posible para no estarlo, el que falló es esta persona y no yo que lo intenté. Al hacer todo el esfuerzo de intentar estar con amor con esta persona, por añadidura, estoy en AMOR con DIOS.

Si realmente estaría equivocado con lo que acabo de decir, entonces Jesús (Dios Hijo echo hombre) no estaría en AMOR con su; y nuestro PADRE; ya que Él intentó estar con amor con todos los seres humanos y cierta cantidad de nuestros hermanos lo han crucificado.

Ahora bien, yo SI CREO que el ser humano tiene poder para perdonar pecados de otros hermanos, ¿por qué? porque ese poder nos lo dio DIOS PADRE, DIOS HIJO y DIOS ESPÍRITU SANTO. Este poder no es más ni menos que el AMOR.
Vamos con un ejemplo para explicarme (siempre fue mi mejor manera de hacerme entender). Doy dos nombres aleatorios, por lo que no hagan conjetura sobre los nombres. Supongamos que Luciano le ROBA a Sebastián. Si Sebastián se arrepiente y le pide perdón a Luciano y este lo perdona, automáticamente le está perdonando los pecados.

Ahora bien, Jesús nos dijo esto que el ser humano tiene el poder para perdonar ofensas o pecados (como más te guste, ya que es lo mismo) y dijo "se perdonarán los pecados a medida que ustedes perdonen" pero también nos hace otra advertencia "Serán juzgados de la misma manera que ustedes juzguen" o "Serán medidos con la misma vara que ustedes midan a los demás".

Para resumir, no solo DIOS tiene el poder de perdonar los PECADOS, sino que el HIJO DEL HOMBRE también tiene el poder de perdonar.
Acá está la justificación de porqué los Sacerdotes pueden perdonar los pecados, pero lo hace por intercesión de DIOS. Un Sacerdote, no es cualquier persona ES UN VERDADERO DISCÍPULO DE DIOS. Al igual que entre los civiles hay personas que pierden y se destacan de la comunidad por tener estado militar o seguridad, un SACERDOTE  se destaca del RESTO POR SER DISCÍPULO DE DIOS y ellos tienen un gracia especial por ser elegidos de DIOS.

El PAPA, es y no es el representante de DIOS. Por representante que es, no se debe confundir que es quién lo suplanta o lo desplazó para que él (el PAPA) ocupe el lugar de DIOS. El PAPA es representante de DIOS al igual que lo son todos los seres humanos. DIOS ESTÁ EN NOSOTROS y en la medida que nos comportemos, representaremos los frutos de DIOS. Si nos comportamos como un árbol enfermo, daremos frutos enfermo. Automáticamente manifestaremos la ausencia de NOSOTROS en DIOS (no al revés), pero si nos comportamos como árbol sano, daremos frutos sanos. Automáticamente manifestaremos la presencia de estar NOSOTROS en DIOS (no al revés)

DIOS siempre está en NOSOTROS, lo que pasa es que nosotros  nos alejamos o nos acercamos a él. ¿Por qué DIOS nos da la posibilidad de elegir de estar con él o alejarnos de él? porque nos ama tanto que nos dio la verdadera libertad (http://www.meteorologiafacil.com.ar/foros/index.php?topic=211.0) que solo DIOS PADRE puede dar.